Niet aangemeldRX8NL.COM
Forum Hulp Zoek Registreren Aanmelden
Omhoog Onderwerp Techniek en prestaties / Techniek / oplossing voor het warme start probleem (door lage compressie?)
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 18-01-2015 13:11
Hallo allemaal,

Ik ben redelijk nieuw op dit forum, dus zal ik me eerst even voorstellen.
Mijn naam is Erwin Nijs en ben van Arendonk, België, net over de grens met Nederland.
Ik heb een 10-tal jaar ervaring met wankelmotoren, vooral race-motoren. Buiten een beetje track-day werk aan een RX8 van een goede vriend van mij, heb ik momenteel weinig ervaring met de Renesis MSP-motor. Maar dit zal hopelijk snel veranderen ;-)

De RX8 heb ik altijd één van de mooiste RX modelen van Mazda gevonden en de Renesis één van de meest miskende en ondergewaardeerde wankelmotoren, vooral bij tuners en motorbouwers, maar ook bij de auto-liefhebber in 't algemeen.  Dit heeft verschillende oorzaken, maar het warme start probleem bij 100.000 Km+ wagens is, naar mijn mening, de voornaamste.

Vorige maand heb ik, na veel uitstel... een RX8 gekocht, een SP van 2004 met 103.000 Km op de teller, met de bedoeling hier enkele "horse power"-upgrades op te testen.
Na eerst de compressie gemeten te hebben, welke aan de lage kant was, maar nog altijd binnen de specificaties, kwam ik tot de vaststelling dat hij na een langere rit met wat traag verkeer, warm, niet wou starten.
Mijn eerste gedacht was dat ik hem voor het meten niet lang genoeg had laten opwarmen. De temperatuur indicatie op het dashboard is, zoals bekend, alles behalve lineair. M.a.w. de wijzer staat in het midden, of de motor nu 70°C of 95°C is.  Dit is trouwens niet alleen bij Mazda zo...

Om een oplossing te vinden heb ik de dagen daarop de motor- en inlaattemperatuur gelogged en kwam tot de conclusie, na een aantal dingen getest te hebben, dat beide invloed hebben op het probleem. De motortemperatuur bij een zeer discrete waarde en de inlaattemperatuur progressief.
Dit leidde me tot de conclusie dat het probleem niet zo zeer in de lage compressie zit maar in de mapping.
De Renesis heeft van fabriek af al een hoge compressie. Hoger dan de meeste motorbouwers nodig achten om maximum vermogen uit een wankelmotor te halen.
Als deze compressie een beetje zakt mag dit in mijn ogen geen probleem vormen. Zolang er geen structurele problemen zijn met de motor, zoals te weinig smering door dicht geslipte oliesproeiers of compressie verschil tussen verschillende kamers en dergelijke.

Om een lang verhaal kort te maken, de Renesis krijgt bij een motortemperatuur boven de 80°C te weinig benzine ingespoten bij het starten.
De oplossing hiervoor: het verhogen van de cranking pulse width tot 20ms vanaf 60°C tot 100°C+.
Dit heeft bij mij alvast het probleem verholpen.

Ik hoop dat dit iets bijdraagt aan de kennis binnen de RX8-community en vooral dat de Renesis hiermee een betere reputatie krijgt dan hij nu heeft.
De Renesis is tot op heden het meest vooruitstrevend ontwerp dat Mazda geproduceerd heeft en het zou spijtig zijn dat dit de laatste is in een lange lijn.

Alvast veel RX-plezier en "may the downforce be with you".
- Van rudolphw (Rotary SuperSpammer) [nl] op 18-01-2015 14:08
Hoi Erwin-N,

Welkom.....
Leuk dat je dit op deze manier benadert.
Zelf heb ik van dit aspect te weinig verstand om hierover mee te praten.
Veel succes met je werkzaamheden en vooral veel rijplezier met de Rex!

Met vriendelijke groet,
Ruud
- Van Miatabluer1 (SuperForumposter) [gb] op 19-01-2015 09:10
Hallo Erwin,

welkom.

En hoe pas je zoiets aan als ik het vragen mag ?
- Van PayDay (Powerposter) [nl] op 19-01-2015 15:52
Ik vind het een sterk verhaal. Als dit het geval was:
-waarom is dit niet aangepast in één van de updates voor het motormanagement
-als je gas bij zou geven met starten creëer je toch dezelfde omstandigheden

Meer van belang voor het goed starten zijn een juiste compressie en een hoog start toerental. Bij een rotatiemotor is sowieso de compressie mede afhankelijk van het toerental.
Daarom slaan de meeste rexen met aanslepen altijd direct aan.
- Van tzeunis (ForumPro) [nl] op 19-01-2015 19:05
Ik vind het prachtig dat iemand er eens anders tegen aan kijkt en zijn mening en ervaring post. Ik vind jouw opmerking Payday dan ook erg kort door de bocht. Erwin denkt out of the box; als iedereen alleen maar lineair zou denken, zou het een eenzijdige maatschappij worden.

Daarbij komt kijken dat het ook vrij simpel was geweest voor Mazda in de R3 bijvoorbeeld de bougies onder een hoek te plaatsen zodat de vonk mee werkt bij de slag wat de rotatiemotor moet maken om zo:
1: meer vermogen te creëren en
2: de motor aanzienlijk minder warm wordt.

Dit is ook door een 'amateur' monteur uitgezocht en prima toegepast, dus die man dacht ook out of the box imo.

Ik vind het een mooie benadering en ben benieuwd of het op de lange termijn ook echt helpt!
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 19-01-2015 20:07
Dit pas je aan in de PCM (Program Control Module), net zoals Chiptuning.
Ik gebruik hiervoor Mazdaedit samen met de Tactrix openport-kabel.
Met een Cobb Accesport van MazdaManiac zou het voortaan ook moeten lukken op de Europese modellen maar dit heb ik zelf nooit geprobeerd...
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 19-01-2015 21:51
Dag PayDay.

Waarom dit nooit eerder geprobeerd is weet ik niet?  De combinatie van een wankelmotor en een "drive by wire"-systeem en de kennis van beide misschien??

Het gaspedaal indrukken bij het starten doet eigenlijk niks (behalve als je hem helemaal indrukt bij de N-flash, voor het deflood'en).
De gasklep is elektronisch gestuurd en wordt in een vaste positie gehouden totdat het toerental boven 500 tr/min komt, ongeacht de pedaalstand en de hoeveelheid benzine is bij het starten enkel afhankelijk van de motor temperatuur (plus mogelijk een correctie voor de inlaat temp.)

Het starttoerental moet natuurlijk goed zijn.  Liefst boven de 300 toeren. Een goede batterij en een N3Z1- of een S2-starter is het eerste wat je nodig hebt.
En de bobijnen kun je ook best eerst vervangen als je niet zeker bent.  Als hij dan nog niet start is dit de volgende optie.

Ik heb trouwens ook geprobeerd de motortemperatuur onder de 80°C te houden door de thermostaat te vervangen en de temperatuurregeling van de ventilatoren te verlagen.
maar dit hielp niet onder alle omstandigheden.  Vooral het herstarten na enkele minuten stil te staan was nog een probleem.
Mijn eerste gedacht hierbij was "vapor lock" door "heat soak", omdat de RX8 een naftleiding heeft zonder retour.
Mijn tweede gedacht was dat de weerstand die de "lage" snelheid van naftpomp bepaald misschien te warm werd en invloed had op de naftdruk. Deze zit namelijk vlak bij de uitlaatcollector.  Beide getest, was niet de oorzaak...

Uiteindelijk was het verhogen van de duty cycle de oplossing en rijdt hij weer als nieuw. Hopelijk voor nog eens een 100.000-tal km  :->
Heb voor de zekerheid de olie-injectie ook wat verhoogd...
- Van Toffe Peer (ForumGeweldenaar) op 19-01-2015 22:55
Ik heb nooit start problemen, koud, warm of heel heet. Altijd starten en lopen.
Eerste motor, bijna 150.000 km op de teller.
Waarom ik geen problemen en anderen wel? Beats me.
Groet,
Ger
- Van Miatabluer1 (SuperForumposter) [gb] op 20-01-2015 06:33
Blijkbaar heb je inderdaad heel wat wankel-kennis :-)

Ik hou me aanbevolen als ik ooit startproblemen krijg bij warme motor ;-)

Bedankt voor je inbreng.
- Van PayDay (Powerposter) [nl] op 20-01-2015 07:33
Als ik de openingspost kort samenvat wordt er gezegd dat een mechanisch probleem (lage compressie) kan worden opgelost met een software-aanpassing.
Dat is natuurlijk de grootste onzin en dat is pas, om tzeunis' woorden te gebruiken, "erg kort door de bocht".

Ik zeg niet dat een slecht startende motor door verminderde compressie met andere software wel goed kan starten  (immers als jij 25 kilo aankomt moet je ook andere kleren...)
maar in de basis is de motor niet meer in orde (de dokter zal ook zeggen dat je die 25 kilo weer kwijt moet...)

Het belangrijkste is dat de basis in orde is.

Een software-aanpassing is in mijn ogen alleen maar een (mogelijke?) tijdelijke oplossing en neem de oorzaak van het probleem niet weg.

Om deze theorie te testen zou men eigenlijk deze software moeten programmeren bij iemand die een nieuwe motor heeft en dan verschillende data loggen om te kijken of het dan ook verschil maakt. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat je je motormanagement aanpast op een versleten motor en dat dan uiteindelijk na het monteren van een gereviseerde of nieuwe motor dit programma totaal onjuist is.

Wat ik wel interessant vind is dat topicstarter de mogelijkheid heeft om de dosering van de oliepomp aan te passen. Vertel hier eens wat meer over?
- Van tzeunis (ForumPro) [nl] op 20-01-2015 10:51
Je leest niet goed tussen mijn regels... maar goed nevermind.
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 28-01-2015 23:04
Lage compressie is inderdaad een teken van een mechanisch probleem. Maar ik heb nog nooit een motor niét gestart gekregen door te lage compressie, tenzij door gebroken apexen.
6.5 bar is niet abnormaal bij een racemotor.

De reden dat ik eerst een aantal dingen wou testen, voor ik hem open haal, is omdat het volgens mij nog altijd niet helemaal duidelijk is wat de lage compressie veroorzaakt bij deze motoren

Eén theorie is dat de apexen sneller slijten door de hogere toerentalen, maar waarom heeft de SP-versie hier dan ook last van? Of slechter afdichten doordat ze kleiner/lichter zijn dan voorheen. De vraag is dan, waarom zorg dit enkel voor startproblemen bij een warme motor?
Een andere theorie is dat de veren van de zijdichtingen te slap worden door de blootstelling aan de hoge temperaturen door het rechtstreeks contact met de uitlaatpoorten.  Als dit het geval is dan is het frezen van een diepere dichtingsgroef en dubbele veren misschien een duurzame oplossing. 
Daarom de testen om de motortemperatuur te bepalen waarbij dit begint.  Wat mij opviel was dat dit telkens bij exact 80°C was.  Hierna was één blik in het programma voldoende: de duty cycle zakt steil tot 5.25ms bij 80°C en vlakt daarna uit.
Dit verklaart ook waarom koudstart bij een lage compressiemotor geen enkel probleem is, hier krijgt de motor 7 keer meer benzine geïnjecteerd.

De vraag is nu blijft de compressie verder zaken bij deze motor of niet, nu ik de hoeveelheid olie aangepast heb...
Ik zal het opvolgen en de resultaten hier "posten".
Wat is trouwens het gemiddelde olieverbruik bij forumleden met een SP?
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 28-01-2015 23:56
Aanpassing:


Compressie op 1/1/2015:

- Van tzeunis (ForumPro) [nl] op 29-01-2015 04:05
Ik persoonlijk volg dit met grote interesse! Mijn olieverbruik is ongeveer 1 liter op 8000km.

Jij verwacht nu dus door meer olie in te spuiten dat er minder wrijving en slijtage is waardoor alles minder warm wordt en beter gesmeerd uiteraard?
- Van Melkie (Rotary SuperSpammer) op 29-01-2015 07:22
Er wordt vaak gezegd dat de compressie ook lager wordt door koolstofafzetting in de groeven van de seals, waardoor deze niet meer goed op en neer kunnen bewegen en dus niet meer optimaal afdichten.
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 29-01-2015 18:02 Edited 29-01-2015 18:23
Kan inderdaad ook een oorzaak zijn.  Ik heb voor nieuwjaar een bus Mazda Zoom Engine Cleaner besteld. Ik zal morgen eens informeren in de garage of deze al geleverd is.

Zijn de foto's die ik gepost heb trouwens zichtbaar? Voor mijzelf in ieder geval niet. Doe ik iets verkeerd of is er nog een optie die ik moet aanvinken?
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 29-01-2015 18:22
@ Tzeunis

Ik weet dat Mazda dit zelf ooit verhoogd heeft in één van de flash updates, maar weet niet exact welke. Ik heb enkel de laatste versies van een europese 4P en 6P.
De vorige updates worden telkens gewist, bij de dealer, wanneer er een nieuwe beschikbaar is.   Om fouten te voorkomen waarschijnlijk?

Misschien dat dit de reden is dat een aantal wagens (vroege modellen) meer last hebben van lage compressie dan anderen: meer kilometers met een oude flash?
Ik zag dat Toffe Peer 150.000km heeft op zijn eerste motor.  Ik zal eens informeren welk bouwjaar, rijstijl, onderhoud, zijn wagen gehad heeft.
- Van HBosman (Deelnemer) [nl] op 29-01-2015 19:07
Hi Erwin, ik heb je een bericht gestuurd.
Gr, Hilbert
- Van Toffe Peer (ForumGeweldenaar) op 30-01-2015 20:23
Erwin,

De Rex van Toffe Peer:
Model SP
Bouwjaar januari 2004
Onderhoud altijd op tijd bij Mazda dealer
Heb zelf bobines en bougiekabels vervangen niet zo lang geleden
Gebruik altijd de voorgeschreven Dexelia olie
De auto is origineel, geen aanpassingen
Rijstijl is voornamelijk rustig, behalve op lange reizen, en dat doe ik nogal eens, dan begin ik vrij rustig maar na een paar uur rijden haal ik het onderste uit de kan en rijd dan veel en lang rond de 200 km/uur. Ik rijd ook zonder problemen met een laag toerenral tussen 2000 en 2500 toeren. Gebruik ook voor korte ritjes, maar zet hem nooit uit tot de koelvloeistof  80 graden is.
Ga een wedstrijdje niet uit de weg, maar alleen als de motor warm is.
Update motor management? Weet ik niet.

Zoals reeds eerder vermeld heb ik, op 1 uitzondering na, nooit problemen met starten.
Ik heb een keer mijn zoon thuis afgezet en moest de sleutel uit het contact halen om de deur voor hem open te doen.
Toen had ik probleem de auto te starten, tot ik er aan dacht het licht uit te doen en toen startte hij meteen.

Ik heb ook een lelijke eend en anderen hebben problemen met het starten ervan. Bij mij start hij altijd in 1 keer.
Just lucky? Of heb ik in bijna 50 jaar rijervaring het juiste gevoel ontwikkeld, wanneer ik gas moet geven?
Zeg het maar, ik weet het niet. Misschien heb ik gewoon geluk met mijn Rex. Ik wil er in ieder geval nog graag wat tienduizenden kilometers mee rijden.
Hoop dat je er wat mee kan.
Groet,
Ger
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 31-01-2015 11:32 Edited 31-01-2015 11:47
Merci voor de info!

Lange reizen tegen 200 km/h???  Een goed gevulde portefeuille, heb je dan. Of ondertussen niet meer ;-)

Ben gisteren bij de garage geweest. Mazda Zoom Engine Cleaner is niet meer leverbaar.
- Van Erwin_N (Deelnemer) [be] op 31-01-2015 13:30
Ok, ik heb het probleem met de foto's gevonden.

Aanpassing:


compressietest rotor1:


compressietest rotor2:
- Van rudolphw (Rotary SuperSpammer) [nl] op 16-08-2015 10:38 Edited 16-08-2015 11:01
.
INTERESSANTE GRAFIEKEN OVER DE INJECTIEHOEVEELHEID VAN DE OMP
.
.
.





[img]http://www.rx8club.com/attachments/series-i-tech-garage-22/188941d1347931073-possible-mop-oil-line-cleaning-method-screen-shot-2012-09-17-9.12.56-pm.jpg[img]

[/img]http://www.rx8club.com/attachments/series-i-tech-garage-22/188941d1347931073-possible-mop-oil-line-cleaning-method-screen-shot-2012-09-17-9.12.56-pm.jpg[/img]
- Van BartvdEnde (SuperForumposter) [nl] op 17-08-2015 05:48
Interessant, kunnen deze niet beter in een apart forum? Lijkt weinig met de rest van het topic te maken te hebben. Waar zijn deze figuren vandaan gehaald?
Omhoog Onderwerp Techniek en prestaties / Techniek / oplossing voor het warme start probleem (door lage compressie?)

Powered by mwForum 2.29.4 © 1999-2014 Markus Wichitill